Entrevista a Tomás Marco

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En algunos de sus textos compara la actividad musical con la ciencia y la filosofía, que intentan establecer qué tipo de relación hay entre el hombre y el mundo.

Yo creo que sí, que es una aproximación al mundo que cualquier otra actividad que hace o ha hecho la gente históricamente. Estamos siempre con la losa esa de las dos culturas, la cultura científica y la humanística, y yo creo que hay que superarla de alguna manera porque es falsa. Y es falsa hasta prácticamente terminado el siglo XVIII. Es después cuando se separaron por una serie de circunstancias. Yo creo que no deben permanecer separadas. La música es una aproximación al mundo y un conocimiento del mundo. El arte y la actividad artística en general son una forma de conocimiento del mundo distinta a la de la ciencia pero no menor ni mayor. De hecho, hay gente incluso del campo científico, sobre todo en el campo de las neurociencias, que van descubriendo que incluso en algunas etapas del arte se han descubierto mecanismos neurológicos que los artistas creían que funcionaban así y que luego se ha establecido que funcionan así exactamente. No quiero decir con esto que el arte sea una anticipación de la ciencia sino que es una forma de conocimiento desde otro punto de vista y otra praxis.

Hoy en día mucha gente cree que la vista es el sentido predominante, de la misma forma que el gusto lo fue en la época griega. ¿El oído lo ha sido alguna vez?

En realidad, tampoco es que en un sentido haya predominado sobre otro sino que en algún momento algunos resultados han sido más valiosos o mayores y por eso nos parece que se ha producido así. Pero tomemos, por ejemplo, la literatura. Ésta no pertenece, en principio, a un sentido como el gusto o el olfato. Pero al final, un monumento tan inmenso como A la búsqueda del tiempo perdido surge de una combinación del gusto y el olfato como es el famoso momento de la magdalena que provoca todo un río de novela. Sí es cierto que en estos momentos estamos abocados a una civilización más visual, pero es porque el reclamo visual está alrededor. Desde la publicidad, hasta en las carreteras, hasta la televisión que nos inunda por todas partes o internet. Pero creo que, de todas formas, pretender que un solo sentido ha predominado o ha sido el más importante sería improvisar las cosas. El conocimiento general, sobre todo el científico, a lo que lleva es a perfeccionar los sentidos, Los sentidos van aprendiendo y creo que aprenden todos y no sólo uno.

Cuando Galileo dice que puede ver manchas solares, los Dominicos lo critican porque no puede estar seguro de que el instrumento no modifique lo que ve.

Es una objeción que le hacen de mala fe y desde otro punto de vista, pero que es absolutamente cierta desde un punto de vista científico. Cualquier aparato de observación modifica la observación. Eso lo sabemos desde hace mucho tiempo, pero contra ello no podemos luchar. Cualquier experiencia de la realidad es una experiencia mediatizada, no sólo por los aparatos sino por los propios sentidos. Nosotros interpretamos siempre lo que nos dan los sentidos. Lo que vemos no podemos garantizar que es lo que vemos sino que es lo que interpreta nuestro cerebro una serie de informaciones que nos llegan a través de los ojos. Igual ocurre con el oído y con todo lo demás. Y además, en el caso de los humanos, se manifiesta en determinadas frecuencias y no en otras. Sabemos que los perros pueden oír frecuencias que nosotros no escuchamos y que determinados animales ven en blanco y negro o ven de otra manera que nosotros. Esto nos lleva a la subjetividad de los sentidos y a poner un poco de cuidado en la visión que tenemos de una realidad que tiende a escapársenos aunque queremos siempre asirla.

¿De qué está hecho el mundo?

Es muy difícil decir de qué esta hecho el mundo porque el mundo está hecho de sensaciones subjetivas para cada uno. No tenemos ni siquiera la garantía de que nuestras sensaciones sobre el mundo tengan mucho que ver con las del vecino de al lado. ¿Cómo podemos aproximarnos al mundo? De la manera más sencilla posible y, al mismo de tiempo, de la manera más abierta posible, desconfiando de nuestros propios elementos de aproximación. Y constatando que determinadas experiencias nos llevan a determinados resultados. Y teniendo la humildad suficiente como para reconocer que esos mismos resultados son lo que a nosotros nos parece, que sean lo que son, eso ya es otra cosa.

¿En qué sentido nos ayuda la música a entender el mundo?

Nos ayuda a través de uno de los sentidos que es el oído, que está también regido por la mente. Gran parte de los resultados musicales son resultados de tipo mental. Bueno, ya Leonardo decía que todo el arte es mental, lo cual es cierto. Es sensorial, pero se convierte en material mental. Y la música nos ayuda a desarrollar y educar el sentido del oído pero, sobre todo y más que el sentido del oído, que es por donde nos entra, su utilidad está en dos elementos importantes: por un lado la memoria y por otro lado el tiempo. Realmente la música sólo es perceptible por humanos porque éstos tienen una memoria a corto plazo pero también a largo plazo. La forma de una pieza musical depende exclusivamente de la memoria. He leído algún artículo en el que se dice que un pez puede escuchar perfectamente un preludio de Chopin, porque tiene capacidad suficiente como para  distinguir las notas, pero es incapaz de saber que es un preludio de Chopin porque su memoria inmediata es de cinco segundos. Y una pieza de Chopin dura más de cinco segundos. Nosotros tenemos la capacidad de estar escuchando una sinfonía de una hora y de hilar todo lo que está vivienda allí a través de la memoria y tener una imagen como un solo objeto de ese proceso temporal. Por otro lado está el sentido de la percepción del tiempo. Cómo el tiempo se convierte en un espacio interno, dentro de nosotros, y allí habita la música misma o somos nosotros los que habitamos la música, como dice el poema de Eliot.

¿Hay una equiparación entre música y matemática, como en tiempos Pitagóricos?

Sí, sí la hay. La ha habido siempre, porque la música creó un artefacto que se llama contrapunto o se llama armonía que, en realidad, es traducir al idioma musical elementos que son matemáticos. La armonía podría ser estudiada sin relación al sonido, sin relación a las notas, simplemente como una fórmula matemática. Lo que pasa es que se estudia desde el punto de vista musical. Pero es que eso  continúa hoy. Durante todo el proyecto de la gran música del siglo XX tenemos una aproximación a elementos matemáticos de los músicos desde el dodecafonismo schonbergiano hasta los microtonalismos, la música electroacústica, que se basa en un elemento técnico. Y actualmente se trabaja mucho con formas geométricas. Desde compositores ya fallecidos, como Xenakis, etcétera, hasta el uso de fractales, que es frecuentísimo en la música. Yo no creo que el ideal pitagórico haya sido abandonado por la música sino que muchas veces hablamos con otra jerga que no es la matemática.

¿Por qué es agradable escuchar música?

Por la concordancia de unas cosas externas con otras internas y, sobre todo, por la preparación previa con que llegamos a ello. Ése es el problema de todas las músicas nuevas. La gente las escucha con el oído de las músicas antiguas. Y Así no nos gusta nunca. Y no estoy hablado de la música actual, estoy hablando de la Ars Nova o de 1400 o de Monteverdi. Una vez que estos prejuicios se superan, uno llega a la conclusión de que los conceptos de disonancia y consonancia son historicistas, subjetivos y, desde luego, que no tienen una base real, sobre todo en un siglo como el XX que ha ido conquistando, más allá de la escala, hasta integrar la posibilidad de que cualquier sonido pueda ser materia musical, por lo menos a priori. Después hay que manejarlo, evidentemente. Pero eso es así. Después depende de lo que cada uno quiera escuchar, Es cierto que si una persona va a escuchar una obra nueva con oídos para escuchar una sinfonía de Mozart no le va a gustar nada, porque no se va a parecer a una sinfonía de Mozart. Muchas veces hay públicos desprejuiciados que no tienen esa experiencia previa y por eso lo reciben mejor. Les gusta o no les gusta lo que oyen, pero no en relación a lo que esperaban escuchar.

¿Cree que la música dodecafónica tiene una base igualitaria?

En cierta medida es así, pero no es así. De la misma medida que el discurso de la democracia está muy bien, pero acaba habiendo un señor que es presidente del gobierno y otro que es ministro, y si no, no funciona, también en la música dodecafónica las notas valen igual, pero a lo mejor los agregados de esas notas no valen igual. Se convierten en temas, se desarrollan de otra manera, etcétera. De cualquier manera, lo que sí es cierto es que cuando aparece la atonalidad del dodecafonismo está apareciendo además en torno a ese grupo de gente vinculada a Viena, una serie de cosas que están muy relacionadas entre sí. Lo sepan o no entre ellos o les guste o no lo que hacen otros de entre ellos. Lo que hace Schonberg tiene mucho que ver con lo que hace Freud, en otro sentido, o con lo que hace Kandinski en otro. En realidad, atonalismo, dodecafonismo y pintura abstracta nacen a la vez. De hecho, hay una interesantísima correspondencia entre Kandinski y Schonberg, sin olvidar que éste fue también pintor y nada malo, por cierto. Todo esto está relacionado y, para colmo de bienes o de males, en la misma época aparece también otro señor alemán que se llama Einstein que formula la teoría de la relatividad. Todo está relacionado pero no porque entre ellos se relacionen sino porque hay un momento histórico en el que la realidad ha llegado a ese punto y todos esos campos dan un salto hacia otro lado, pero porque es la humanidad la que pega el salto. Igual que la aparición de la democracia, etcétera. Todo está relacionado, incluso aunque nosotros no lo sepamos en el momento en que lo hacemos.

En música ¿hay una predominancia del tiempo sobre el espacio?

La música trabaja más con el tiempo, a priori. Pero en realidad todo lo que ha hecho la música en toda su historia es intentar convertir ese tiempo en espacios. Y de hecho, la aparición del contrapunto, en la Edad Media, a partir del gregoriano, y posteriormente de la armonía vertical, no es sino crear una ilusión de espacio dentro del tiempo. De la misma manera que dentro del plano la pintura intenta lo mismo, en la misma época, a través de la perspectiva, que da la tercera dimensión. También introduce el espacio de alguna manera, aunque la pintura es plana por definición. La música se ha desarrollado así aparte de cosas que han funcionado como considerar el espacio en música utilizable desde la pura topología como situar los grupos en diferentes sitios. Ya la escuela de Venecia, en San Marcos, lo hacía constantemente con los coros divididos. La policoralidad. Hoy eso se ha trabajado más, pero se ha llegado a la conclusión de que el trabajo con el espacio en música no sólo depende del espacio topológico sino del espacio interno de la propia música, que ese tiempo pueda convertirse en una especie de espacio habitable por el oyente.

Hay quien afirma que la ciencia intenta comprender la tierra y las artes, la inmortalidad. La música está en medio.

De todas las artes, la que más se acerca a la ciencia es la música. A lo mejor está en medio. Pero creo que sigue siendo una visión dualista que es falsa, o que debe ser superada en todo caso, entre ciencias y artes, y son todas juntas las que dan idea no sólo sobre el universo sino también sobre la propia inmortalidad. Porque sobre el universo, al final, una de las grandes preguntas es si es mortal o no, cosa que nadie nos ha respondido todavía: ¿Esto se va a acabar o no se va a acabar? Y en caso de que se acabe, ¿cómo? Porque unos dicen que será por expansión y otros que por retracción. Las dos cosas son absolutamente antitéticas. Yo no diría que la ciencia no busca la inmortalidad, también la busca, del mismo modo que las artes buscan la realidad; otro tipo de realidad, o son otra manera de aproximarse a la realidad.

¿Qué es el libre albedrío?

Es un problema gordo. Esta en la Biblia, en todas las religiones y en el núcleo de la filosofía. Incluso en la ciencia: si estamos tan determinados como alguna visión de la ciencia nos propone, desde Darwin hasta la aparición de la genética, entonces… Yo creo que hay una tentación grande, sobre todo en las ciencias más que en las artes, a creer en una especie de enorme maquinaria determinista. Se nota cada vez que aparece una nueva cosa. En cierta medida, como he dicho, parece en Darwin, también en Crick organice las cadenas de adn: parece que todos los genes nos van a condicionar para que todo sea mecánicamente, luego se ha visto que no, que todo es mucho más complejo y azaroso. Yo creo que esta relación siempre inestable entre lo que Monod llamaba azar y necesidad, ha sido constante a lo largo de la historia y va a ser constante a lo largo del futuro. Quizás el libre albedrío existe, aunque no existe en la medida en que nosotros lo creemos y que el determinismo, en una cierta medida también existe, pero tampoco las cosas son tan mecánicas y simples como a veces se nos hace ver. Hay quien dice, bastante cínicamente, que el problema es tan complejo que podemos tener toda la vida la ilusión de que tenemos libre albedrío, lo tengamos o no, porque no sabemos comprender lo que hay en torno a eso. De cualquier manera, yo sí creo que en algunos momentos, a pesar de que Einstein decía que Dios no juega a los dados, la naturaleza, o lo que sea, ha jugado a los dados y han aparecido cosas que podían haber aparecido o no. Desde un planeta como la tierra hasta la vida en la tierra misma. Ignoro si hay vida en cualquier otro planeta, como lo ignora todo el mundo, porque no la hemos encontrado. Podríamos preguntarnos si eso no fue un azar y si podría no haberse producido. Fácilmente podría no haberse producido. A lo mejor, a partir de esos momentos que parecen de azar, se pueda creer en el libre albedrío. Y volviendo a la esfera humana, es algo que, dentro de lo que son las relaciones humanas, se puede sostener sea científicamente sostenible o no.

¿Qué es el tiempo?

Eso es una cosa que desde Pitágoras se está preguntando mucha gente y nadie lo ha respondido. Ni siquiera Einstein. Para mí sería muy pretencioso definir el tiempo, pero es verdad que los humanos tenemos una serie de cosas, no sólo el tiempo, que no sabemos muy bien definir con palabras pero sabemos sentir lo que son. Es en ese sentido en el que creo que una aproximación artística al mundo nos da una visión de la realidad que a lo mejor la ciencia no puede. Porque hay cosas que a lo mejor no son expresables con palabras y sin embargo las sentimos. Es el caso de la propia música, de la que siempre decimos que es inefable. Para los románticos eso significaba místico, pero inefable significa simplemente que no se puede expresar con palabras. La música es expresable sólo con música. Quizás el tiempo no es algo para definir sino algo para experimentar. Para nuestra desgracia experimentamos el tiempo lineal, desde que nacemos hasta que morimos, y para otros hay otros tipos de tiempo: el tiempo einsteniano es distinto, porque las magnitudes son diferentes. En ese tiempo nosotros no habitamos más que en una minúscula parte, pero no son incompatibles.

Como músico ¿cuál ha sido su principal obsesión? ¿En cuál no siente que haya salido airoso?

Uno trabaja con el tiempo y lo que intenta es relacionar su vida y tiempo, que es lo que pasa en la música. Pero ¿qué es el tiempo? Aparte de una magnitud física, el tiempo es muchas cosas. La memoria es tiempo también y los hechos humanos se convierten en memoria y son también tiempo. La cultura misma tiene que ver con el tiempo y, al tener que ver con el tiempo, tendría que ver con la música. A mí me ha interesado mucho acercarme a elementos de la cultura, sean actuales o del pasado, e intentar dar una visión puramente sonora de lo que yo siento al respecto. Esto podría ser una cierta respuesta. Es muy subjetivo, muy difícil. Puedo conseguir quizás una obra muy buena que sólo represente ese aspecto cultural que yo he querido expresar para mí y que los demás no lo vean. Ahí está siempre la sensación de que uno no consigue lo que quiere. Eso pasa en cualquier cosas que hagamos los humanos. Nunca conseguimos el cien por cien. Es una condición del ser humano que no deja de ser estimulante, por otro lado.

¿Cree que la música se vuelve cada vez más autoreferente, como la literatura?

No de la misma manera. Pero igual que en la literatura anterior también ocurría, digan lo que digan, también ocurría. La glosa era una forma, a veces absoluta. Los alejandrinos, lo único que hacen son glosas. Nada original. Y ahora nos ocurre igual con esto que en vez de glosas llamamos intertextualidad. En la música, mucho. Desde hace tiempo. Todos los elementos de poliestilísitca, de citas, pero en la forma musical siempre ha habido una referencia a algo anterior muy fuerte. Por ejemplo, cuando nace la polifonía nace por referencia a un canto anterior, el canto llano. Parten de ahí. O, cuando ya entra la tonalidad, de los temas con variaciones sobre temas de otros o de uno mismo. La referencia a otros elementos en la música siempre ha estado presente aunque, evidentemente, con la llegada de la intertextualidad en otras artes se ha hecho más presente y prolifera por más sitios.

En alguna ocasión usted dijo que la música es un universal antropológico, ligado constantemente a la vida humana.

Sí, la música es un universal antropológico. No se ha encontrado ninguna cultura que no la tenga. Y hay muy pocas cosas de las que se pueda decir lo mismo. El lenguaje es una de ellas. Y quizás esto ha propiciado la batalla teórica, porque es una batalla tonta, entre la prelación entre la música y el lenguaje en la historia. Que además es algo que nadie va a resolver porque nadie puede retrotraerse al momento en que surgió ni la música ni el lenguaje. Hay gente que dice que la música salió ante de que la voz humana pudiera expresarse lingüísticamente, Darwin lo dice, por ejemplo, y otros que lo niegan. Pinker, a quien se llevan los demonios cuando se dice esto. Lógico porque a Pinker la música no le interesa nada. Pero eso es una falta de Pinker y no nos afecta a los demás. Yo creo que no se puede hablar de prelación, que probablemente música y lenguaje nacen a la vez, porque nacen de lo mismo y para lo mismo: un tipo de expresión. Y probablemente el primer lenguaje, con la glotis no bien colocada aún, etcétera, se ayuda de gestos, para empezar, y también de palmadas, de golpes, de cosas que tienen que ver con el canto más que con la fonación. Creo que es así por una razón: en cualquier cultura, cuando nos remontamos a sus orígenes nos encontramos con que toda literatura, toda poesía es cantada. Lo solemos ignorar porque toda la gente que ha investigado los griegos carece de experiencia musical y nos hablan de una oda de Píndaro como si fuera nada más que letra o como si la Iliada fuera nada más que una novela. Y no. Eso se cantaba. Homero o quien hiciera el papel de Homero cantaba los cantos de la Iliada. Y se llaman cantos por algo. La poesía lírica, por supuesto. Y el teatro. De otra manera, aunque no sabemos porque no tenemos experiencia directa. De hecho, cuando en el siglo XVI empieza a surgir la ópera, surge porque una serie de eruditos florentinos, y luego en otros lugares, intentan reproducir el teatro griego y como saben que era cantado, se inventan una cosa que ha desarrollado otro género, que seguramente no tiene nada que ver con lo que los griegos hacían pero que ahí está.

¿Cuál es el sentido de la vida?

Eso habría que preguntárselo a Woody Allen. Yo creo que si la vida tiene un sentido entraríamos dentro del determinismo y de la negación del libre albedrío. Probablemente el sentido de la vida es el que le vayamos dando todos: la naturaleza, los animales y los hombres conjuntamente. Ese sentido no está escrito sino que lo vamos escribiendo. Aunque a lo mejor me equivoco.

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2 comments to Entrevista a Tomás Marco

  • mangstadt

    Muy interesante la entrevista pero necesitaría alguna revisión:
    * avocados -> abocados
    * Monteverde -> Monteverdi
    * Freíd -> Freud.
    A veces el corrector ortográfico nos la juega.

  • mangstadt

    Muy interesante la entrevista pero necesitaría alguna revisión:
    * avocados -> abocados
    * Monteverde -> Monteverdi
    * Freíd -> Freud.
    A veces el corrector ortográfico nos la juega.

    (el buzón enviado anteriormente es incorrecto; confundí el lado derecho de la arroba)

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