Entrevista a Juan-Ramón Capella

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Usted se ha dedicado a la Filosofía del Derecho, pero su último libro son memorias. ¿Un texto así, se escribe para la posteridad?

Tengo en la cabeza una sentencia de Keats: “Yo soy aquél, cuyo nombre está escrito en el agua”. Me pareció espléndida como consideración de lo que es la posteridad por parte de un gran poeta. No pienso en posteridades largas, porque sé el tamaño y la utilidad de lo que hago. Es para gente muy cercana, gente viva. En este caso, la memoria ha sido inducida por la reescritura de la historia que se ha hecho en estos últimos 30 o 35 años. Se ha reflexionado poco sobre el pasado. Creo que ahora tengo una visión más completa de lo que fue, por ejemplo, el PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña, equivalente al los partidos comunistas, formado por agregación de diversas formaciones durante la guerra civil de 1936-39), que fue el gran partido de la oposición antifranquista y se diluyó en la nada en pocos años. Y lo mismo de las personas que se entusiasmaban haciendo cosas muy peligrosas entonces y que luego se acomodaron con gran facilidad al sistema de ahora. Me pareció que contar esa experiencia y de dónde se venía era importante para no dejar pasar sin protestar la narración falsa de una historia que es mucho más compleja de lo que se suele decir.

Pero ha optado por una memoria personal. ¿Por qué no un libro de análisis?

Por dos razones subjetivas. Una, que en el momento en que arranqué no era capaz de hacer análisis. Estaba demasiado preocupado por la posibilidad de que mi vida terminara pronto. Dos, que sabía que llevo un narrador dentro. Incluso mi trabajo en el campo de la Filosofía Política y la Filosofía del Derecho ha sido muy narrativo. Quería probarme en este campo porque creía que lo podría hacer bien.

La muerte cambia la visión porque sin ella todo sería distinto. ¿Es lo que da sentido a la vida?

No. La muerte es lo que quita el sentido a la vida. La vida se puede vivir y bien, en las peores circunstancias, mientras tengas un proyecto. Cuando no se puede llevar adelante, la vida carece de sentido. Esto lo he oído a otras personas que estaban en situación real de perder la vida y estoy de acuerdo. La vida tiene sentido mientras hay un proyecto al que servir o perseguir. Si no, la vida es un mero hecho biológico.

En el volumen habla usted de dar sentido a la existencia. ¿Cómo se le da sentido?

Aceptando un proyecto y rechazando otros. En la percepción filosófica yo soy más bien negativista que afirmador de cosas. Colegas míos y grandes autores como Perelman y Amartia Sen han dedicado muchas páginas a la idea de justicia. Páginas y formulaciones muy acabadas por parte de Sen y de su escuela. Sin embargo, en este mundo la justicia no existe. Lo que existen son las injusticias. La gente ha dedicado muchos esfuerzos a elaborar teorías de la justicia y cómo se consigue, en qué consiste. Más o menos sabemos en qué consiste. Lo sabemos formalmente. Pero a la hora de la verdad, lo que de verdad hay son injusticias, muchas veces de gente que no tiene voz para expresar la injusticia que se le hace. Y creo que esta percepción negativa es más fecunda para el pensamiento y para la acción que la visión más bien platónica o modélica, kantiana, si se quiere, acerca de lo justo, lo bueno.

¿Cuándo usted habla de un proyecto se refiere a uno colectivo o a uno individual?

En mi caso es un proyecto colectivo pero para un artista puede ser un proyecto individual. Estos días pensaba en el caso de André Weil, el hermano de Simone Weil. Este hombre ha sido uno de los grandes matemáticos del siglo XX. En el momento en que estalla la II Guerra Mundial, a diferencia de su hermana, se va a Finlandia y se niega a volver a Francia para combatir en una guerra a los alemanes. Toda la vida la tuvo que pasar en Estados Unidos porque en Francia era mal vista esa actitud de objetor a una guerra que era defensiva y, probablemente, no injusta. Era matemático, y sabía que podía aportar más a la humanidad como matemático que como persona miope llevada al frente a ejercer de oficial de artillería o algo semejante. En este caso, el proyecto individual estaba justificado.

En los años que usted narra, y sobre todo en los setenta, el proyecto derivaba de la confianza en la transformación y mejora social.

Me resulta difícil hablar hoy de los proyectos de los años setenta, pero algo de lo que pienso ahora ya lo pensaba entonces. Es decir, los proyectos transformación y mejora social habían fracasado. El modelo no podía ser un modelo burocrático que negara la voz a la población. Tenía que ser, por tanto, un proyecto de transformación democrática, con todo lo que esto implica, dado el atraso en determinadas zonas de la sociedad que difícilmente se adaptan a un proceso de avance, que sea democrático a la vez. El modelo podía haber sido algo similar a la sociedad nórdica, pero más avanzada y, sobre todo, con participación de la gente. Hacia 1975, para mí estaba claro que no había modelos acabados, que no habría un final con un modelo homeostático que se reprodujera a sí mismo durante muchísimo tiempo. No podía ser.


En sus memorias sugiere que, al ver determinados comportamientos, dejó de creer en la bondad del género humano.

Tanto no. Lo que digo es que no podía ya creer en el buen salvaje de Rousseau. Y creo que se debe sostener. Los seres humanos somos animales predatorios, capaces de todo. De crear la música de Bach y de las mayores matanzas e injusticias posibles. Todos somos así. Si no somos, vamos a decir, malos, es porque nos educamos para no serlo, porque proyectamos no serlo. Es el título de la canción de Boris Vian, Yo no he venido a este mundo a matar a nadie. Una posición de principio bastante buena. El buen salvaje de Rousseau está metido en la filosofía de la Ilustración, que es brutalmente individualista y, sobre todo, ahistórica. Rousseau no tiene idea de cómo eran las sociedades primitivas, de cómo eran nuestros antepasados históricos. Nosotros tenemos la suerte de que conocemos sociedades como fósiles que han durado hasta hoy o, cuando menos, hasta los años setenta. Gente que vivía en condiciones parecidas a las que debieron de tener nuestros antepasados más lejanos. Sabemos como vivían y no eran precisamente sociedades de buenos salvajes. Eran sociedades donde a veces se conseguía ritualizar los conflictos, pero eran sociedades conflictivas. La bondad innata de los individuos es…

¿Hay una concepción de la naturaleza humana tras la idea del Derecho?

El pensamiento iusnaturalista, que he combatido toda la vida porque me tocó padecerlo cuando era estudiante, reaparece una y otra vez en su versión formalista. Por ejemplo, Adela Cortina. Se permite escribir artículos con una visión iusnaturalista kantiana como si no hubiera pasado nada. Como si estuviera claro lo que es justo y lo que es injusto, lo que es bueno, lo que es malo, lo que es la ¡ley!, lo que es la obediencia a la ley. No se cuestiona nada de esto. Es un pensamiento que no se da cuenta de la falta de fundamento de nuestras convicciones culturales. Nuestros convencimientos culturales no están anclados en nada sólido. En ningún principio kantiano, en ningún principio platónico abstracto. General que diga “hay que hacer esto y no hay que hacer aquello”. No, son convenciones históricas que se han ido afirmando y, en cierto sentido podemos decir que para bien, siempre que no pensemos en todas las barbaridades que se han hecho en el siglo XX y que se empiezan a hacer en el XXI. Nuestra cultura es convencional, histórica. Sociohistórica. No hay naturalismo ninguno. Debajo de todo, detrás de todo, no hay nada que sea natural a lo que podamos aspirar a volver o que nos pueda inspirar. Creo profundamente en la falta de fundamento de todo y en la convencionalidad histórica de las diferentes culturas. Hay millones de chinos que son gente descreída, que no cree en Dios. La idea de Dios no les inspira para nada, a diferencia de lo que ha ocurrido en las sociedades occidentales, ya no digamos entre los puritanos norteamericanos. ¿Por qué? Es una convención que se ha formado históricamente, ligada a resolver los problemas de la vida cotidiana, sin pasar por demasiadas metafísicas. Nosotros no hemos seguido esa línea desde los Reyes Católicos en adelante. Todos los monarcas europeos han tratado de hacer de la religión una cuestión de Estado.


Pero Dios sigue siendo referencia para el pensamiento conservador, al margen de la demostración de su existencia.

Quien afirme que existen cosas intangibles e insensibles debe aportar la prueba. Si no podríamos admitir la existencia de las sirenas o de los gollos, que son unos bichos encantadores, pero inobservables, y que están presentes por todas partes. Aquí mismo hay tres o cuatro.

En su visión colectiva, parece pesar la idea de que la felicidad no ese puede dar en soledad.

Incluso es difícil concebir a un hombre sin hablar. Y el habla es dual. Hablar para un mismo es imposible. No tendríamos lenguaje. Nos han enseñado a hablar como nos han enseñado a ponernos derechos y eso es un elemento básico: que vivamos en un sistema mucho más social de lo que se ve normalmente. El lenguaje nos muestra muy directamente la sociabilidad, no, mejor la socialidad natural del ser humano. Ahora he dicho natural. El estar en común, el poder hablar dependen del otro. Lo podemos ver en otro terreno que es el de la moral. Por ejemplo: uno puede ser un honrado ingeniero, un bioquímico, que investiga las propiedades de determinados cuerpos. Trabaja, se va a su casa, tiene una vida absolutamente normal. Pero el producto de su trabajo es integrado en un sistema de armas, y ese sistema, diseñado por otros científicos, finalmente es utilizado por militares, según la decisión de unos políticos que han pensado que hay que utilizar ese sistema de armas contra unos pobres desgraciados campesinos de, digamos, Vietnam o Afganistán. Ocurre que entre el final, el arma que mata al pobre desgraciado, y el principio, una investigación absolutamente honesta de alguien, hay un complicado laberinto de acciones entrelazadas unas con otras que, además, son artefactuales. Porque ese científico no hubiera podido investigar nada sin unos instrumentos que han diseñado otros. Esto significa que, en nuestro tiempo, por ese carácter tan complicado de la vida social, las responsabilidades morales de los actos son muy difíciles de seguir. Y nunca se puede saber si uno mismo no puede ser instrumentalizado en el futuro para algo indecente. Esta es una de las características notables de la historia de la sociabilidad de esta sociedad nuestra. Esto lo desarrollé en mi libro Ciudadanos siervos, porque me parece un asunto importante n torno a la moral. Hay muchas acciones que interaccionan con los demás, con artefactos y, finalmente, ¿dónde está la responsabilidad? Aquello que yo hice, que acabó de tal manera ¿es responsabilidad mía o no? Ahí se diluyen muchas cosas.

Esto enlaza con una pregunta que usted formula en sus memorias: ¿Cómo fundamentar la moralidad?

¿Cómo fundamentar la moralidad? Con el propio proyecto. No hay más fundamentación que la manera de concebir el vivir junto a los otros.


¿Hasta qué punto esto supone el libre albedrío?

Este es un terreno absolutamente pantanoso del que no sabría salir bien. Si nos ponemos a pensar en las determinaciones de nuestra conciencia, es posible que llegáramos a la conclusión de que eso del libre albedrío no existe. Pero, yo creo que debe existir. Es un asunto que me preocupa pero nunca he intentado resolver. Lo conectaría, aunque parezca un salto, con los sueños. La asociación libre que se produce en los sueños. Yo soy una persona absolutamente negada para la creación artística. Dibujo fatal; me gusta la escultura pero nunca he conseguido hacer nada que me pareciera meritorio; me gusta la música, pero soy un oyente, no sé tocar ni una armónica y supongo que tampoco sería capaz de seguir un ritmo de tambor. Sin embargo, en algún sueño, he visto representada una obra de arte inédita, que no existe, maravillosa. Yo mismo en el sueño me admiraba y luego todavía la recuerdo. Una extraña máquina medio daliniana, medio surrealista, sin ningún fin en sí misma, pero muy bella. ¿Cómo es posible que en el sueño, sin ninguna determinación, yo, mejor dicho, ese cerebro que no controlo, sea capaz de realizar algo que en la vida consciente no soy capaz de hacer? Es decir, tenemos capacidades latentes que no utilizamos, que no sabemos utilizar. Y eso apunta a la cuestión del libre albedrío. Seguramente estamos muy determinados culturalmente, pero tenemos más capacidades de las que creemos tener. Por tanto, seguramente podemos ser más libres.


Ha empezado usted hablando de las determinaciones de la conciencia. ¿Cómo se define? O si lo prefiere, ¿cómo garantizar que el conocimiento es objetivo, que se distingue claramente entre el yo y los demás?

Entre el yo y los demás hay una frontera clara: lo que tú determinas y lo que determinan otros. Eso está claro. En relación con el tema, yo me escaparía diciendo algo así: ¿Qué es lo que tenemos más seguro para conocer? Sin duda, las ciencias. Sabemos lo que son, como funcionan, como se construyen, como adelantan. Tenemos un instrumento de conocimiento estupendo, con una particularidad: las ciencias no trabajan con la realidad sino con abstracciones de la realidad. Podemos llamarles modelos. En última instancia, ideas abstractas de la realidad, no la realidad misma. Cada rama científica es muy poderosa, pero hay ramas científicas diversas. Así, por ejemplo, gracias a la ciencia se pueden construir maravillosas centrales nucleares que desde el punto de vista de la física funcionan muy bien. Se han construido a partir de tecnologías inspiradas en la ciencia. ¿Qué ocurre con esas centrales? Están insertas en un mundo en el que, desde el punto de vista del economista, pueden ser rentables o no (rentables a largo plazo, desde luego, no lo son, porque los residuos van a durar cientos de años). Probablemente son peligrosas desde el punto de vista de la psique social. No se ha estudiado hasta qué punto la existencia de tecnologías peligrosas influye en nuestro terror cotidiano. ¿Qué intento decir? Que las ciencias son muy útiles, pero son saberes parciales. Ninguno es concreto y total. Las aspiración a relacionar los resultados de las distintas ciencias, que es lo que a veces se llama teoría de sistemas (una expresión que me parece fea) y que en el siglo XIX se llamaba dialéctica: el intento de saber que los resultados de una ciencia no son todo, hay que ver las relaciones entre las diversas ciencias y los intersticios entre unas y otras. Esa aspiración es la que nos produce un conocimiento que se fía menos de las ciencias, no porque sean malas epistemológicamente, sino porque pueden ser peligrosas ontológicamente. Para mí, el problema del conocimiento está ahí: saber ver donde para la limitación de la ciencia, qué consecuencias tiene. Eso no se resuelve con más ciencia. Se resuelve con una actitud filosófica de prudencia, de análisis, de exploración.

Esa posibilidad de una visión global es negada por parte del pensamiento actual.

Yo no pretendo hablar de una construcción global, sino de una construcción menos parcial que la de cada rama de la ciencia. Hay ramas de la ciencia que los profanos ya no podemos seguir hoy en absoluto. Por ejemplo, la astrofísica o el núcleo biológico básico. La célula en sus investigaciones más profundas. Ahí lo único que se puede hacer es establecer teorías matemáticas: ésta va mejor para explicar determinados fenómenos, ésta va peor.

Esta superación de saberes concretos, es lo que ha intentado hacer en el ámbito del Derecho.

En el ámbito del Derecho lo que he intentado hacer es, primero, superar las dos grandes ideologías de los juristas. La iusnaturalista y la ideología espontánea del jurista prácticos que es el positivismo: ahí está la ley, ahí está lo que ha dicho el tribunal, atengámonos a ello y no nos metamos en líos. He intentado ver el Derecho tanto desde un punto de vista interno como externo, y tratar de anudar las dos cosas. Si se mira el Derecho desde un punto de vista interno se tiene una visión esencialmente positivista. Si se mira desde un punto de vista externo, nos encontramos con que el Derecho más importante no es el que se viola, el que va a los tribunales y alimenta a los abogados y gente de mal vivir, sino el Derecho que se cumple. El Derecho que funciona. Es el que tiene más entidad. Esto resulta muy sorprendente cuando se le dice a un jurista que el Derecho que importa no es el suyo sino el que funciona, el que no crea conflictos, el que no les da de comer. Segundo: ves la costra burocrática y de pensamiento que la actividad jurídica ha creado. Desde dentro no se ve. Toda una costra de nociones sin las cuales el jurista es incapaz de ver. Un jurista cuando está estudiando en quinto año de carrera, ya es incapaz de ver como no sea a través de esa costra tremenda de ideología. Yo he intentado hacer visibles esos aspectos. Ver que hay una burocracia ligada al trabajo jurídico, inmensa. Los abogados, pero también una burocracia estatal, parapública. Montañas de gente trabajando para el Derecho. Aquí me alejo de la visión del marxismo oficial que ve el Derecho como leyes y como ideas. No, no. También hay prácticas burocráticas. Es una visión, creo yo, más rica que la habitual.

También se habrá enfrentado a la noción de libertad y sus limites.

Sí, pero ahí soy muy kantiano.

¿En qué sentido?

La libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás.

¿Quién determina eso?

Yo supongo que cada uno. Habría que decir que la ley. Pero la ley está hecha de tal manera que también está justificada la desobediencia civil.

Esto abre el conflicto entre la moral y la ley.

Claro, desde Antígona.

Se plantea también cómo se logra la veracidad y el sentido.

Yo hablo de eso en ese libro porque lo que construyo es un relato. En un relato se excluyen muchas cosas. Al excluir aspectos de la realidad que pueden haber sido importantes para ti, pero en cierta manera, intrascendentes, la verdad puede resultar transmutada. Es un libro en el que hay alguna pequeña venganza, pero venganza en último término, literaria, que no llega a ninguna parte. Eso no es una confesión, es una narración y hay un narrador y me he interpuesto entre el sujeto que realiza la operación de escribir y el que toma una voz o unas voces determinadas al escribir. Hay unos saltos que es preciso tomar en consideración como en cualquier, diría yo, novela. Se trata de saber si, a pesar de las omisiones de detalle, dando relevancia a unos hechos y no a otros, has construido un relato que sea mínimamente fiel a lo que túe crees que ha sido la realidad. Ése es el problema de la veracidad. El problema del sentido es para qué escribir. Nadie escribe para sí mismo. En esto soy muy de Bajtin: escribe siempre para otro aunque lo representes como otro tú. Hay una tradición sobre la que se ha mentido mucho, desde la derecha y desde la izquierda, por utilizar las palabras consagradas. Desde arriba y desde abajo, por utilizar otras más veraces. Y había que hablar para el futuro.

¿En qué aspectos del Derecho sigue trabajando?

Me has planteado una serie de temas sobre los que difícilmente hablo. Me interesan más cuestiones como ¿quién tiene el poder hoy? Por ejemplo. ¿Dónde está el poder? Porque, claro, tú puedes votar lo que quieras pero al final la política seguirá siendo la misma. ¿Seguimos viviendo en democracia o esto son oligarquías disfrazadas? Yo creo que son oligarquías disfrazadas, aunque hay derechos para las personas. Que ya es mucho, es importante. Sobre todo los derechos de libertad. Pero para otras personas son más importantes los derechos sociales, porque para poder tener opinión primero hay que tener el estómago lleno. No se puede uno rebelar con el estómago vacío. Éstos son los temas de la filosofía política que me hacen despertarme por la noche y escribir cuatro líneas.

En realidad, hemos dado vueltas sobre los procesos del conocimiento.

Ensayo y error. Cuando metemos la pata, decimos “usted perdone” y nos retiramos.

Hay neurólogos que sostienen que se aprende más de los errores que de los aciertos.

Sí. Yo creo que avanzamos negativamente. Eliminando falsedades más que descubriendo verdades. Mi posición epistemológica como científico es que la ciencia avanza eliminando falsedades. Dice que algo es falso y, al hacerlo, dice implícitamente que otra cosa es verdadera. Pero eso que se afirma implícitamente, puede llegar otro y decir que era una falsedad, por tal y cual razón. Avanzamos eliminando falsedades. Y en la propia vida personal, hemos avanzado eliminando falsedades. Una detrás de otra. Nos hemos hecho mayores eliminando las nociones que nos transmitieron generaciones que habían aprendido en un contexto histórico completamente distinto al nuestro.

Sin embargo, hay duras resistencias. Por ejemplo, los creacionistas.

Sí, pero amparados por leyes de Estados y la tradición. Al creacionismo le pasa lo que al solipsismo. Si dices que Dios creó el mundo en 6.000 años y además puso fósiles para que nos hiciéramos líos al creer que tienen 300.000 años, estás montando una teoría que, sí, es muy difícil de desmontar, pero es como una película a la que la gente se adhiere o no se adhiere. Me parece peligros pero, sobre todo, triste para el país donde esto está teniendo fuerza porque significa una gran decadencia de su espíritu. De la misma manera que uno ve en la historia de este país la desgracia que fue la expulsión de los moriscos, de los judíos, la concepción patrimonial de los reyes que hicieron que las tropas españolas y el oro de América se emplearan en empresas propias de la dinastía de los Ausburgo, que no tenía nada que ver con las necesidades de las personas, del campesino castellano o catalán, pero ahí se gastaba todo e implicó la ruina de un gran imperio. Al ver cosas como el creacionismo en las escuelas, uno piensa que esta sociedad que tuvo tanto impulso en la mitad del siglo XIX y a lo largo del siglo XX, está en decadencia. Si eso se propaga, es que está en pura decadencia espiritual.


¿Qué futuro nos espera?

Podemos esperar que haya pueblos que coman más. En China, ahora comen mil millones más de personas que antes. Confío que en América latina irá mejor, que en África acabarán con estos problemas tan terribles. Tenemos el problema ecológico por delante, la sustitución del petróleo. ¡Qué despacio va todo! En los años setenta u ochenta, el pequeño grupo nuestro era completamente consciente de la problemática ecológica. Y éramos como apóstoles.

A España, los primeros estudios llegaron de la mano de su grupo, en torno a la revista Mientras Tanto. Algunos autores no procedían de la sociedad de consumo occidental, sino de la entonces República Democrática Alemana.

Sí, y también había textos del club de Roma y algunos americanos. El Informe Carter fue muy importante. Encargado por la presidencia Carter, se llamaba Global 2000. Pero ¡qué despacio ha ido todo para que los poderes públicos tomaran una mínima consciencia del tema! Han pasado 30 años que hubieran podido ser aprovechados. ¡Qué despacio va todo!

Ha dicho usted que nuestro sistema, más que una democracia es de oligarquías disfrazadas, ¿Se puede cambiar?

La única forma es un poder más democrático. Vivimos en sociedades complejas y la democracia no puede existir sin una ciudadanía informada. Es importante la educación. El mundo de Internet es una gran cosa y se está demostrando prácticamente. Pero no sólo ahí. Hay mucha información y la gente puede acceder a ella fuera de los sistemas curriculares, Está empezando, porque la inmensa mayoría de la gente no sabe manejar un ordenador, no hay que engañarse al respecto, pero creo que por ahí pueden venir cosas buenas, a años vista. También que la gente sabe hoy que cortar cabezas no sirve de nada, que lo que hay que hacer es cambiar instituciones. Eso es un gran avance. Ver de repente a la gente del movimiento Democracia Real Ya (y el ya es tremendo) con su pacifismo a cuestas me parece fantástico. La gente joven ha sido educada para no interrumpir a alguien que está hablando. Yo todavía interrumpo a la gente. Me tendría que dar coscorrones. A escuchar, a defender las cosas sin violencia. Hace 40, 50 años, en los centros de estudio no se trabajaba así. Y es una gran cosa. A pesar de que el sistema educativo falle, hay cosas que están subiendo excelentemente. Y eso hace mucha ilusión, por lo menos a mí. Me parece interesante.
Lea la biografía de este autor.

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