Entrevista a Marcelo Pakman

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Su último libro, Palabras que permanecen, palabras por venir, tiene una doble estructura. En la segunda, se basa usted en diversos autores, pero, curiosamente, es ahí donde hace sus propias propuestas con mayor nitidez.

Es relativamente deliberado. Uno entra en el fragor de escribir y se deja llevar por lo que le cree que hay que seguir diciendo. Me pareció que era necesario argumentar el concepto de lo poético en psicoterapia. Sobre todo porque el término poética tiene significados muy diversos. Por eso me pareció necesario citar a algunos autores, aunque no lo hago de un modo sistemático. Quiero decir que no sigo un autor. No me pongo bajo su paraguas, sea Alain Badiou, Jacques Rancière, Jacques Derrida, Los utilizo con libertad, no los asumo en su totalidad. Cosa que a los seguidores estrictos de estos filósofos seguramente no gustará. Me tomo esa libertad porque pienso que las ideas están para pensarlas y para repensarlas, no para ser sistemático en el sentido antiguo, militante.

Cita usted a Gadamer, a quien preocupó mucho durante unos años el concepto de poiesis, de donde deriva su noción de poética, pero en cambio se desmarca de la tradición hermenéutica.

Hablo de esa tradición, pero no desde dentro. Lo hago desde una distancia crítica, marcando las diferencias.


Usted plantea lo que suponen el determinismo biológico y social que son limitadores de la libertad, pero le concede mayor peso a lo social.

Sí, absolutamente. Se trataba de no hacer una afirmación de libertad vacua, sino de ver que el problema cotidiano, sobre todo en psicoterapia, pero no únicamente, es reencontrar esos espacios de libertad, pero desde dentro de determinaciones que son sumamente fuertes. Ése es el problema, si no, no habría problema.

¿De dónde surge esa determinación?

Esa determinación surge, por un lado, del mundo biológico. Somos biología. Pero surge igualmente del hecho de estar metidos dentro de un campo de fuerzas sociales y políticas, aunque aparezcan como autónomamente mentales. Uno de los grandes problemas de la psicoterapia, que yo he vivido progresivamente de forma más intenso, en los 30 años que llevo trabajando en ella, es el modo en que se concibe como un espacio autónomo. Como si hacer psicoterapia fuera algo que tiene que ver con una mente que está como flotando. Y esto tiene que ver con que la psicología como disciplina nació en un intento de legitimarse. Y ¿cómo se legitiman en general las disciplinas? Teniendo un objeto claro, definido; una metodología apropiada para ello, etcétera. Lo psíquico, lo mental, nació como si fuera un ente totalmente claro y objetivable que estaba en una especie de contexto social, pero de ese contexto se ocupaban los que tenían una especial vocación. No era algo que fuera obligatorio tener en cuenta. Así es como nacimos los “psi”, como gente que podía prescindir de lo social, después de mentarlo. Después de decir “por supuesto que todos estamos determinados por cosas así, pero ahora hablemos de la mente”. Y la mente no es biología, no es comunicación, no es solamente lenguaje. Y lo que va quedando como objeto mente es un objeto totalmente abstracto y desencarnado. Esto es un problema muy serio para la psicología como disciplina y para la psicoterapia como algo que vino tras las huellas de la psicología. El problema de este anonimato y abstracción es que ha dejado muy poco lugar para la singularidad de la experiencia. Y cuando digo singularidad no me refiero a individualidad. Me refiero a lo que escapa al patrón, a lo que tiene siempre una cualidad sensual, única, distintiva, original. Sin necesidad de ser hegeliano, incluso aquellos “psi” que nunca han oído hablar de Hegel, somos fuertemente hegelianos, en el sentido de llevar adelante su proyecto de juventud: aquello de “abajo con la singularidad”.


Usted reivindica la singularidad frente al estereotipo o, si lo prefiere, del individuo frente al modelo.

No del individuo, de la singularidad. Porque una de las maniobras interesantemente micropolíticas que han sucedido ha sido identificar singularidad como algo propio del individuo. Pero la singularidad de la experiencia, lo que es único en nuestra experiencia, no es necesariamente algo que está en un adentro que coincide con los límites de la piel individual.

Y por ahí llega usted a la noción de sujeto asociada a la de sujeción y a las determinaciones de saber y de poder. Entendiendo poder como algo que se ejerce, en el sentido de Michel Foucault.

En efecto. El proyecto foucaultiano, tal como yo lo entiendo, era ir demoliendo el sujeto de la filosofía, mostrando todas sus sujeciones. Y su proyecto máximo era prescindir de ese sujeto. Pero no prescindir como lo hacía Althusser. Él también quería prescindir del sujeto, pero lo reemplazaba por otro sujeto idealizado, aunque sea paradójico decir esto en el caso de Althusser: el sujeto social, el sujeto de la ciencia y, en última instancia, del partido.

Pero eso, en Althusser, forma parte de la concepción teleológica de la historia, de la idea de que la felicidad tiene que llegar necesariamente, para afirmar la necesidad de la acción humana y de la voluntad.

Sí. Y lo de la voluntad es muy importante porque se trata de un proyecto, en buena parte, voluntarista. Y por ahí termina coincidiendo con proyectos históricos que no tienen nada que ver con el marxismo. Por ejemplo con, no lo vamos a llamar proyecto sino cosmovisión protestante, donde la voluntad reina indiscutidamente.

Gusta usted de las etimologías, pero no hace la de la noción de sujeto, que remite, en origen, a una categoría gramatical.

En algún momento menciono la idea de sujeto como sustancia y cómo, aunque el concepto se mantuvo, fue diluyendo progresivamente las cualidades de esa sustancia. Pero el sujeto de la filosofía, que es el sujeto del psicoanálisis, el que reina en la psicoterapia, es como una versión secular del Dios desconocido trascendente. Está siempre en un rincón, presidiendo todo lo que pasa.

A lo que me refería es al carácter gramatical, a ese primer momento en el que Dios y el lenguaje se confunden.

Es cierto que parto de algunas etimologías, pero en el caso del concepto de sujeto, me interesó más la disolución de lo divino. El modo en que el concepto de sujeto avanza, en la medida en la decadencia del concepto de Dios. Mientras Dios está moribundo, el sujeto se va haciendo cada vez más sano. Crece. En Paralelo al reinado temporal del Hombre, con mayúsculas. Aún no había feminismo en esa época.

Este sería el sujeto del conocimiento, que expulsa a Dios de la biología, la astronomía, la historia. Un sujeto epistemológico.

En efecto, un sujeto epistemológico. También hago referencia a un antecedente del sujeto, aún sin ese nombre. Es la importancia que tenía para Santo Tomás la idea de que el alma había de poseer una identidad. Identidad que era muy importante porque es lo que permitía que algo fuera salvado. No habría nada que salvar si no hubiera una identidad claramente definida.


Y por esa vía, ¿Dónde queda el libre albedrío?

El libre albedrío es algo que está justamente arrinconado, y cada vez más, en el campo de la psicoterapia. Se ve por la gente “psi”, cuando hablamos, que nos hemos transformado cada vez más en educadores o gente que habla de lo mental como una especie de efluvio del cerebro, del que no necesariamente, la gente “psi” conocemos demasiado. Pero es tan fuerte la necesidad de legitimar la disciplina que se hacen permanentes menciones de lo biológico. También está la necesidad permanente de encontrar un modo de interpretar las cosas. Y eso ha llevado, Susan Sontag lo pone de manifiesto en su Contra la interpretación, a un modo de clima de interpretación social, donde la superficie de las cosas cuenta menos que aquello que las cosas quieren decir. Lo que vamos a encontrar. Por supuesto, aquello que los “psi” tendemos a encontrar es siempre mucho más uniforme que la superficie de las cosas. La superficie, con su variabilidad, su singularidad, se va esfumando y pasa a primer plano la uniformidad de la interpretación, de lo interpretado. Un mundo más bien aburrido, donde se sabe, antes de escuchar la historia, lo que la historia va a querer decir.

Recuerda al filosofo catalán Xavier Rubert de Ventós que se quejaba de que la gente interpreta lo que le ocurría, en vez de contárselo.

Estamos todos socializados en hacer eso. Y la psicología y la psicoterapia han añadido argumentos para hacerlo. Por eso, de algún modo Palabras que permanecen es un retorno a la superficie de las cosas en psicoterapia.


La superficie de las cosas, ¿la función de la ciencia no sería trascender esa superficie?

Bueno, el objetivo de la ciencia, de la hermenéutica. Pero yo no hago una cruzada contra la ciencia ni una cruzada contra el método a lo Feyerabend, sino recordando que, todavía, las cosas están ahí en su superficie. Y que podemos encontrar una vía que rompa con la domesticación permanente de la interpretación repetida, de la lectura repetida, del cómo debe vivirse.

¿Esto implica superar la barrera del lenguaje?

No, no. No del lenguaje en su totalidad. Se trata de trascender el lenguaje como si fuera un sistema de significaciones para hablar de esto o aquello o como si fuera solamente un sistema semiótico donde, si somos interpretadores, podemos entretenernos encontrando muchos significados. Hay otra dimensión del lenguaje: lo que es el lenguaje en su raíz para gente que lo ha pensado, que es una dimensión que está cubierta por la dimensión semiótica, pero que es importante reencontrarla. ¿Por qué es difícil reencontrarla? Porque estamos muy bien socializados, sobre todo cuando somos profesionales “psi”, para no hacerlo, colocarnos inmediatamente como interpretadores de lo ya dicho. “Esto ha sido dicho”. Somos una especie de expertos en hacer una autopsia del lenguaje. No es el lenguaje vivo que está permanentemente diciéndose, latiendo en cosas nuevas. “Lo ya dicho”, todo el lenguaje se ha concentrado en eso. Quien vaya a ateneos psicológicos a escuchar presentaciones de casos, verá que muy frecuentemente esa presentación se resume en que el paciente, que tiene tantos años y es mujer u hombre, dijo tal cosa. Y una vez que dijo tal cosa, podemos tirar a la basura todo lo demás y ocuparnos de la autopsia de lo que dijo. Interpretar, jugar con eso. Esto y lo otro. Es una visión sumamente limitada de lo que es el ser humano.

Usted propone pues, volviendo a Althuser, asumir que hay otras formas de mirar, que la de cada uno está necesariamente determinada por los social, lo biológico, salvo que aceptemos de entrada ese carácter parcial de la mirada.

Sí, aunque Altuhser no estaba interesado en la variabilidad infinita de lo singular. Pretendía tener otra perspectiva, pero esa perspectiva era sumamente unívoca y científica. Científica en el sentido de que tenía que ser expresada en términos universales.

Y usted pretende, precisamente, lo contrario, que cada caso sea algo más que la explicación universal.

Es interesante eso del “caso” porque cuando pensamos en la clínica en un caso, ya estamos totalmente ubicados dentro de la micropolítica que distingue las situaciones como objetos claramente definidos y determinados.

¿Cuál sería el nombre para caso?

Hay que salirse totalmente. No hay casos. Lo que hay son conversaciones, gente hablando, situaciones en devenir. Eso es lo que hay. Es un poco el mundo al que hacía referencia Deleuze, que trataba de recuperar y era tan cuidadoso en su conciencia de que era difícil que cambiaba permanentemente los conceptos con los que trataba de hablar de esto. En este sentido, una de las peores cosas que podría pasar con mi libro es que el concepto de poética se transforme en algo sólido, entonces estaríamos contando momentos poéticos y asistiendo a la investigación de cuántos momentos poéticos hubo en la sesión.


Poética está aquí utilizada en contraposición a praxis.

Sí.

El proceso asociado a la creación, al arte. Pero hoy el arte está en camino de dejar de ser un acto singular.

Absolutamente. Esa es un poco la historia de la Estética como disciplina: domesticar también al arte, no vaya a ser que se escape de la universalidad. Es un proceso permanente, como los cibernéticos han entendido siempre muy bien, en el que estamos siempre mordiéndonos la propia cola. Como el uroboros, la serpiente que se come a sí misma. No hay descanso en el proceso de atravesar los estragos que sobre el proceso de singularidad puede causar la razón abstracta, la universalidad extrema. .

En su libro se narran no pocas historias reales, pero también se parte de la literatura, aceptando que la ficción también describe el mundo.

El término que más utilizo es imaginar: la imaginación. En una tradición, como digo, un poco averroísta.

Hace un uso muy libre de Averroes en el que omite lo que más se le conoce: la teoría de la doble verdad: una para la religión, otra para la ciencia o la filosofía.

Me ha ocurrido como a todos los que tienen un tema que les obsesiona. Es el tema el que hace que tomes diferentes aspectos de varios autores que ha dicho algo al respecto, sin tener que ir a la obra completa de cada uno de ellos.

En la segunda parte cita a Susan Sontag, contraponiendo en el hombre lo que es frente a lo que hace. Pero hay también referencias a Sartre, que defendía que el hombre no es más que sus propios actos. Por ejemplo en Huis clos (A puerta cerrada)

Para mí, el punto de contacto con la posición sartriana es que Sartre estaba sumamente preocupado por la objetivación. De ahí la idea de que el único objeto perfecto es el objeto acabado. Ese objeto acabado es el objeto de lo ya dicho, al que yo he hecho referencia y en el que los “psi” nos hemos especializado. El trabajo de lo poético es el continuo descubrimiento de lo que abre los objetos, lo que les quita la perfección, los resucita de ese momento esencial terminado, muerto del que hablaba Sartre. Ése es el verdadero trabajo terapéutico.

Da la impresión de que el terapeuta procure que el que habla acceda a lo que no era consciente, es decir, la conciencia. Pero no queda claro si se trata de la conciencia o de la autoconciencia.

De lo que habría que escapar permanentemente en la terapia es el Huis clos sartriano. Cualquier sesión terapéutica es un Huis clos. Y ése es el desafío de la terapia: estar permanentemente tratando de encontrar aquello que somos, más allá de lo que oficialmente somos. Toda sesión de terapia se produce como si fuera un ensayo de una obra de teatro, donde el paciente viene con su guión y dice: “Doctor, por favor, lea su parte”. Y nosotros vamos también con un guión semejante donde está la parte del paciente. A veces esas partes coinciden fantásticamente y lo que sucede se llama psicoterapia, pero es una psicoterapia totalmente programática, una psicoterapia huis clos. Todo tiene sentido pero no va a pasar nada realmente nuevo. Vamos a estar simplemente recreando guiones. Lo interesante se da cuando uno encuentra el modo de rechazar el papel que le ha tocado en el guión. A eso le llamo crítica efectiva: no entrar en ese papel que ya está determinado y ver hacia donde lleva. No es cierto que sin eso tenemos el vacío. Lo que tenemos es la singularidad de lo poético: algo lleno de cosas. Ordinarias no extraordinarias. Lo que nos hace pensar que es extraordinario es esa amenaza permanente de las fuerzas micropolíticas dentro de las que funcionamos, que nos están permanentemente alertando: “Ojo con alejarte de tu método. Hay que seguir el método. Hay que ser científico. Hay que entrar en lo que es universal, lo demás es algo desprestigiado que no va a ningún lado, que no tiene evidencia”. Una palabra fundamental en este momento. Fundamental en la filosofía analítica, también: la evidencia. Esas son las fuerzas que hacen que reencontrar lo singular, lo poético valga la pena como desafío crítico en este momento.

Sería como ese método Stanislavski en el que se pide al actor que reconstruya lo que no está escrito.

Ese método sería interesante porque señala un territorio que no es totalmente ajeno a lo que yo estoy hablando, con otra terminología y en otro sentido. Lo que pasa es que Stanislavski fue rápidamente tomado por la cultura americana que procesa cosas como que lo que hay que hacer es encontrar al verdadero ser, al verdadero sí mismo, detrás del aparente sí mismo. Y ahí vuelve a cerrar la cuestión. La cultura americana es muy buena en adoptar las cosas y domesticarlas. Transformó rápidamente lo que Stanislavski señalaba, que no está lejano a lo que yo estoy diciendo, transformándolo en “hay que salir del huis clos de nuestro “self” aparente para encontrar al verdadero.” Y entonces ya nos relajamos y volvemos al huis clos.

Hay un momento en el que habla del amor y afirma que es “un escándalo”, para la razón, claro.

Hay montones de libros sobre el amor que explican lo que es desde perspectivas diversas. Hay toda una preocupación por el amor, por encontrar el modo de ponerle una manija. De controlarlo. Justamente porque es un escándalo. La necesidad de que nada escape al método, que fue también la necesidad de la disciplina estética para domesticar también al arte, se nota muy particularmente en el caso del amor. En los casamientos se dicen cosas muy interesantes porque son como pequeñas puertas a aspectos indeterminados y que son los que yo siempre ando buscando en la psicoterapia, porque son los que rompen con el método, con la universalidad de las cosas. En los ritos de casamiento siempre se pregunta si hay alguien que se oponga, y que si se opone “lo diga ahora o calle para siempre”. Es algo fascinante. ¿Por qué se pregunta eso? Se pregunta porque siempre hay alguien que se opone. Y es algo fantástico. Los casamientos están totalmente ritualizados: hay toda una industria, desde la organización de la fiesta hasta la ropa, incluso la preparación psicológica, todo predeterminado. Pero siempre hay esos elementos extraños con los que no se sabe muy bien que hacer y que son parte del proceso completo de lo humano, que es mucho más complejo cuando entra en juego la sexualidad, como es el caso del amor. Cuando se hace terapia de pareja, yo he hecho durante un tiempo, empezaba preguntando “¿ustedes se casaron?”. “Sí”. “Y en la boda le preguntaron si había alguien que se oponía?”. “Sí”. “Y había alguien que se oponía?”. “Sí, claro”. Jamás alguien me dijo que no. Y ¿qué paso con quien se oponía? ¿Por qué se oponía? Y ahí la historia es fascinante, porque no entra en absoluto dentro del ritual de cómo tienen que ser las cosas.


Dedica usted parte de su obra a analizar los cambios en la psicoterapia tras la caída del muro de Berlín.

En muchas partes de este libro hay consideraciones donde se muestra cómo lo macropolítico no es sólo parte de un contexto amplio alejado de disciplinas como la psicoterapia, sino que es parte constitutiva de lo que pasa en la habitación en la que se está haciendo la psicoterapia. El cambio producido en los últimos 20 años, desde la caída del muro, en el campo de la psicoterapia ha sido fascinante y terrorífico al mismo tiempo. Son los años de la década del cerebro, cuando reina de modo omnipresente la idea de que la enfermedad mental es una enfermedad del cerebro, con consecuencias enromes que he explorado. Y son también los años en los que la terapia se transforma en técnica, en una tecnología, ya sea de resolución de problemas o una tecnología interpretativa.

Y en el campo de la filosofía se asiste al predominio de la filosofía analítica. Quizás haya relación entre ambas cosas.

Pienso que sí, que tiene mucho que ver. Quizás estamos siendo un poco injustos porque hay desarrollos dentro de la filosofía analítica que, como diría Derrida, se deconstruyen desde dentro. A pesar de su intención. Ellos mismos se deconstruyen y terminan tocando límites para su propio proyecto. Hay gente que lo acepta, pero en líneas generales es cierto que el triunfo académico de la filosofía analítica fue paralelo al proceso descrito en psicoterapia. Y desde esa perspectiva la filosofía llamada continental es vapuleada en la academia americana como el prototipo de lo inservible. La peor acusación que se le puede hacer a algo: ser inservible.

A la vez que se le acusa de vivir de espaldas a la realidad.

En efecto. Creo que me contuve en algunos momentos para no ser demasiado provocador, pero estuve tentado de decir que lo que en verdad puede permitir la recuperación de la singularidad de lo humano en psicoterapia, es empezar a considerar que ésta trata precisamente de lo inservible. En psicoterapia no se trata de lo que puede ser medido en términos de beneficio, aunque ese no sea su modo más extendido.

Si un paciente supera la bulimia y las tentaciones suicidas, algo hay que sirve en la psicoterapia.

Seguro que sí, pero en general lo que pasa es que el camino para hacerlo pasa por salir de un mundo donde todo tiene que ser medido en términos de beneficio. La excursión por lo inútil a través de los aspectos inútiles que no entran en lo que puede ser medido, pesado, comercializado, mercantilizado, es necesario incluso en casos dramáticos.

En realidad usted critica más la visión administrativa de la psicoterapia que la propia psicoterapia.

La visión de lo útil, cierto. Desde que apareció lo que en Estados Unidos se llama el manage care, los cuidados administrados, que se extendieron por todo el mundo, hay una fuerte tendencia a sopesar, medir, encontrar la evidencia. Y no todo o no lo fundamental de la psicoterapia puede ser visto en esos términos.

Esa tendencia a medir, desde criterios de mercado ¿incluye al hombre?

Absolutamente sí. El punto fundamental, la base de este libro, es contrapesar y legitimar que la existencia de lo singular, de lo sensual, de lo que escapa a la razón radical, está en la superficie de las cosas, en la vida. Cuando hablo de poética no estoy haciendo una llamada a hacer poesía en psicoterapia, sino un llamamiento a recuperar la dimensión que nos permita salirnos de estar repetitivamente creando guiones preformados en la vida.


¿Qué sería, pues, la vida?

Lo peor que podríamos hacer en esta conversación es terminarla con una definición. Uno de los modos más fuertes en que estamos orientados en la realidad… porque estamos orientados en la realidad como si fuéramos trozos de metal, estamos todos en un campo magnético que antes de que nos demos cuenta nos orienta de un modo determinado. Por ejemplo, en la necesidad de dar definiciones claras y distintas de las cosas. Yo creo que es mejor mantenernos en una cierta ambigüedad en cosas incluso tan fundamentales como la vida. Sabemos que la vida no es solamente lo que la biología dice. Sabemos que no es solamente lo que la teoría de sistemas dice. Sabemos que es más que todo eso. Bateson, siempre que le preguntaban algo así, decía algo muy bonito: “pensar sistémicamente es siempre algo más”.

Reivindicación de la singularidad, en contraste con el pensamiento constructivista.

Bueno, habría que ver de qué constructivismo hablamos.

Los que usted cita en el libro, Bateson, Von Foerster, por ejemplo.

Bateson y Von Foster fueron muy importantes en el campo de la psicoterapia sistémica. Y lo fueron porque señalaron, aunque no exploraron como lo hago yo, pero sí señalaron un territorio afín a estas preocupaciones. Al hablar de Philosophy to go, decía que hacen preguntas que ya no se hacen. Es un lindo modo de definir la psicoterapia. El trabajo de la psicoterapia es ese, hacer lo que Heinz von Foerster lamaba “las preguntas legítimas”. Es decir, las que no tienen respuesta.

Vea la biografía de este autor

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